[Düsseldorfer]

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K bestellt bei einem Händler telefonisch einen neuen Fotoapparat, besteht dabei auf eine bestimmte Seriennummer 123, weil diese Geräte einen bestimmten technischen Fehler nicht mehr haben, den Vorgängergeräte hatten und bezieht sich ansonsten beim Verkauf auf ein Angebot dieses Händlers bei Ebay: "Fotoapparat Klickklack, neu OVP - 200 Euro - Lieferung auf Rechnung - kostenlos".

Der Händler prüft noch am Telefon, ob die Ware mit dieser Seriennummer vorhanden ist und sagt die Lieferung zu. Einen Tag später erhält K ein Paket, das ungewöhnlicherweise mit Aufklebern verschlossen ist auf denen steht: "Inhalt geprüft von XYZ". K öffnet das Paket. Erstaunt stellt er fest, dass ein paar Zubehörtüten geöffnet sind. Zum Lieferumfang gehört eine SD-Karte mit wichtiger Software - die Verpackung dieser Softwar ist entsiegelt. Eine mitgelieferte wichtige DVD ist ebenfalls in geöffneter Verpackung und weist deutliche Gebrauchsspuren auf. Der Fotoapparat selbst sieht gut aus, hat aber auch eine Gebrauchsspur.

K bittet den Händler um Aufklärung. Der teilt mit, es handle sich um "vom Hersteller KÄNNON aufbereitete Ware" und normalerweise wäre die Gewährleistung dafür nur 12 Monate, weil man das Gerät aber einer Sichtprüfung unterzogen habe, hätte man sich entschlossen das Gerät als neu zu verkaufen und 24 Monate zu gewährleisten und schließlich sei der Preis ja auch gut. Der Preis liegt am unteren Ende der am Markt angebotenen Preise. Er ist aber nicht der einzige Anbieter zu diesem Preis.

K gefällt das Gerät trotz der leichten Mängel und erklärt sich bereit, das Gerät gegen 10% Abzug für 180 Euro zu behalten, unter der Voraussetzung, dass der Hersteller KÄNNON ihm die normale Garantie zusichere. Ansonsten bestünde noch Gesprächsbedarf. Bevor K das abschließend mit dem Hersteller klären kann, bietet der Händler an, das Gerät zu tauschen. K bietet an: Ich zahle jetzt 180 Euro an dich, du lieferst das neue Gerät, ich schicke das alte zurück und zahle den Rest. K zahlt, 24 Stunden später fällt dem Händler ein: Ich habe kein Gerät mehr mit der Seriennummer 123, das habe ich vergessen. Das Geld aber hat er bereits auf seinem Konto.

Nun wendet sich K wieder an den Hersteller. Der sagt: Wir geben Garantie, wenn du uns im Garantiefall die Erstverkaufsrechnung vorlegen kannst (gesetzt den Fall, das Gerät ist gebraucht, benötigt K also die Rechnung des Erstkäufers und hat dann eine verkürzte Garantiezeit) und wenn du zusätzlich eine GeräteID und eine Softwareseriennummer hast. Beide Nummern sind nicht bekannt und können auch vom Händler nicht genannt werden. Heißt im Zweifelsfall bei Fehlen einer der Voraussetzungen: Keine Garantie.

Ist das Fehlen der Garantie - auch wenn davon weder im Verkaufsgespräch, noch in der Beschreibung die Rede war, ein Grund für K Nachbesserung zu fordern oder den Preis zu verringern (respektive bereits gezahltes Geld zurückzuverlangen)? Ist die Garantie automatisch Bestandteil des Vertrages? Speziell in diesem Fall, war ja ein "neues" Gerät verlangt worden.

Der Händler will (hier freiwillig) 24 Monate gewährleisten. Nach 6 Monaten liegt bei Vorliegen eines Mangels (Elektronikproblem im Fotoapparat) die Nachweispflicht, dass der Mangel bereits bei Übergabe bestanden hat beim K. Kann K nach 6 Monaten sagen: Normalerweise hätte ich bei so einem Elektronikproblem Anspruch auf eine Herstellergarantie. Du Händler hast mir aber die notwendigen Unterlagen wissentlich nicht mitgeliefert, was ein Mangel ist, der zweifelsfrei von vornherein angelegt war. Beseiteige nun du statt des Herstellers den Mangel?

Was haltet ihr für einen angemessenen Rabatt bei dieser Problematik, wenn sich herausstellt, dass K keine oder nur eine 12 statt 24-monatige Garantie vom Hersteller bekommt?

Danke für eure Aufmerksamkeit
Der Düsseldorfer

[aaky]

Ich sehe hier zwei Fragen:

a) Gebrauchtgerät anstelle des angeboteten Neugeräts: Hier kann der Käufer darauf bestehen, dass er das bekommt, was er gekauft hat. Der Verkäufer hat das Recht zur Nachbesserung - würde im geschilderten Beispiel bedeuten: Gebrauchtes zurück, Neues zum Kunden. Kann der Verkäufer das nicht, hat der Käufer das Recht eine Preisminderung zu verlangen. Die Höhe der Preisminderung ist ausschließlich verhandlungssache. Dei hängt von der Sache, deren Wert, deren Zustand, deren Wiederverkaufswert und noch unzähligen anderen Kriterien ab. Deswegen kann es es hier sicherlich auch keine Angabe zu einer angemessenen Höhe geben. Die ist einzelfallabhängig.

b) Garantie: Es gibt zum einen die gesetzliche Gewährleistung. Das ist das mit den 6 Monaten. Das bedeutet, wenn die Sache einen Sachmangel hat, muss der Verkäufer (oder Hersteller) diesen beheben. In den ersten 6 Monaten wird davon ausgegangen, dass der Mangel von Anfang an bestand, danach muss der Käufer nachweisen, dass er von Anfang an bestand. Und dann ist der Verkäufer verpflichtet, mangelfreie Wrae zu leifern (oder Nachbesserung, Preisminderung .. steht alles im Gesetz). Dafür ist die Frist 2 Jahre, bei gebrauchten Sachen 1 Jahr.
Und dann gibt es noch Garantien. Das heißt: Irgendjemand (Verkäufer, Hersteller ... wer auch immer) garantiert, dass die Sache über diese Zeit einen bestimmten Zustand beibehält. Ist etwas anderes als die Gewährleistung, da bei einer Garantie durchaus auch berücksichtigt wird, dass die Sache am Anfang in Ordnung war, aber sich im Laufe der Zeit verschlechtert.
Garantie ist nicht gesetzlich vorgeschrieben sondern freiwillig. Es gibt darauf also keinen Anspruch, es sei denn, sie wurde zugesichert. Somit können an eine Garantie sowohl Hersteller als auch Verkäufer Bedingungen knüpfen und den Zeitrahmen selbst festlegen.
Weitere Infos: http://www.e-recht24.de/artikel/ecommerce/76.html

An Stelle des Käufers würde ich im Beispiel die Lieferung eines wie angegebenen neuen Artikels verlangen, wenn man volle Ansprüche auf Gewährleistung und Garantie haben will. Ansonsten wäre es durchaus denkbar, das man mit den ganzen Zusicherungen nicht das Geringste anfangen kann.

[Düsseldorfer]

Hallo aaky,
danke für den Versuch der Beantwortung meiner Fragen und den Link bezüglich Differenzierung von Gewährleistung und Garantien. Das mit der Trennung von Garantie und Gewährleistung war mir schon (zumindest theoretisch) klar. Leider geht das aber in meinen Augen ein wenig an der betrachteten Problematik vorbei (oder man könnte auch sagen, ich bin nicht in der Lage die Theorie auf einen praktischen Fall anzuwenden), die ich deshalb nochmal versuche zu konkretisieren.

Gehen wir doch davon aus, der K akzeptiert aus praktischen Gründen (Zeitersparnis) die Mängel bezüglich Optik des Gerätes und zerkratzter DVD gegen einen Rabatt von 10%, den der Händler ebenfalls akzeptiert:

Der Knackpunkt liegt in der zweiten Bedingung, die der K für die Akzeptanz des Rabattes gestellt hat: Für ihn sei die Sache mit einem Rabatt von 10% nur dann erledigt, wenn der Hersteller (bei dem er sich nun informiere) ihm zusichere, dass - trotzdem beim Gerät die Software entsiegelt war und das Gerät vielleicht nur neuwertig und nicht neu ist - die normalerweise Neuwarenkäufern zugesicherte Garantie bestehe.

Und das tut sie nach Rücksprache mit dem Hersteller nur dann, wenn der Verkäufer dem K eine Erstkäuferrechnung verschaffe und 2 Nummern (die normalerweise zum Lieferumfang gehören!!!) vorlägen (GeräteID, Softwareseriennummer). Die Rechnung gibt es, aber die Nummern kann der Verkäufer nicht beschaffen, was faktisch bedeutet, der K hat ein Gerät gekauft, für das nun von vornherein keine Garantie von Seiten des Herstellers besteht. (Betrachtenswert wäre in diesem Zusammenhang auch Fall B: der K bemerkt gar nicht, dass diese Nummern fehlen, denn nirgendwo gibt es Informationen über diese Nummern, akzeptiert 10% Rabatt wegen der Kratzer und stellt erst nach 6 Monaten und eingetretenem Schaden fest, dass er die Nummern für die Durchsetzung seines Garantieanspruches benötigt - ich denke, dann hat er wohl ein Beweisproblem ...?).

Das wirft für mich nun die Frage auf, ob eine Herstellergarantie zum Vertrag - oder sagen wir "zum Lieferumfang" - zwischen K und dem Verkäufer gehört und ob das Fehlen der Garantie einen Mangel darstellt?

Oder: besteht der Mangel nur im Fehlen der GeräteID und der Softwareseriennummer, die normalerweise zum Lieferumfang des Gerätes gehören - etwa so, als fehle ein normalerweise zum Lieferumfang gehörendes Netzteil (wobei der Unterschied ist, dass die Nummern die Voraussetzung für die Herstellergarantie sind).

Die damit zusammenhängende und noch unbeantwortete Problematik war: Wenn ich nun theoretisch meine Annahme akzeptiere, dass letztendlich das Fehlen der besagten Nummern im Lieferumfang einen Mangel darstellt, der dann ja von vornherein zum Ausfall der Herstellergarantie führt, was beide Seiten akzeptiert haben (was ja - ich weiß es nicht - auch schädlich für den K sein könnte), dann ist für mich die Frage, ob das nach 6 Monaten zu folgender Situation führt:

Nach 6 Monaten tritt ein Elektronikdefekt am Gerät auf. K wendet sich an den Verkäufer und sagt: Du hast mir wissentlich ein Gerät ohne die normalerweise zum Lieferumfang gehörenden Bedingungen (GeräteID, Softwareseriennummer) für eine Herstellergarantie verkauft, die jetzt nach über 6 Monaten normalerweise greifen würde. Ich als K muss nun, nach Ablauf von 6 Monaten, beweisen, dass dieser Mangel von vornherein bestanden hat. Die Nummern waren nicht im Paket und du hast das ja damals schon zugegeben - hier steht das in unserem E-Mail Verkehr - also musst du das Gerät reparieren.

Wenn dem so wäre, könnte sich K ja trotz von vornherein fehlender Herstellergarantie bequem zurücklehnen, denn praktisch wäre er 24 Monate lang fein heraus, weil dann immer der Verkäufer reparieren müsste.

Ist dem nicht der Fall, würde der K dann sicherlich versuchen, entweder noch mehr Rabatt zu erhalten und die fehlende Garantie akzeptieren oder die von dir beschriebenen Rechte (Rücktritt usw. ...) in Betracht ziehen.

Oder ist die schnöde Schlussfolgerung nach 6 Monate: Du musst mir die fehlenden Nummern liefern, damit ich Garantieansprüche beim Hersteller geltend machen kann?

Ob meine Problematik jetzt klarer geworden ist? Öch, öch ... ich finds ein bisschen kompliziert. Hülfe?!

[aaky]

Gut, dann versuch ich mal zu antworten

Gehen wir doch davon aus, der K akzeptiert aus praktischen Gründen (Zeitersparnis) die Mängel bezüglich Optik des Gerätes und zerkratzter DVD gegen einen Rabatt von 10%, den der Händler ebenfalls akzeptiert:

Okay, dann wäre die Frage Sachmangel oder nicht geklärt. Es würde dann keinen mehr geben.

Der Knackpunkt liegt in der zweiten Bedingung, die der K für die Akzeptanz des Rabattes gestellt hat: Für ihn sei die Sache mit einem Rabatt von 10% nur dann erledigt, wenn der Hersteller (bei dem er sich nun informiere) ihm zusichere, dass - trotzdem beim Gerät die Software entsiegelt war und das Gerät vielleicht nur neuwertig und nicht neu ist - die normalerweise Neuwarenkäufern zugesicherte Garantie bestehe.

Das ist eine Bedingung. Das heißt, das obige (kein Sachmangel mehr) würde nur dann eintreten, wenn diese Bedingung erfüllt ist.

Und das tut sie nach Rücksprache mit dem Hersteller nur dann, wenn der Verkäufer dem K eine Erstkäuferrechnung verschaffe und 2 Nummern (die normalerweise zum Lieferumfang gehören!!!) vorlägen (GeräteID, Softwareseriennummer).

Was durchaus legitim ist, da es sich um Garantie handelt.

Die Rechnung gibt es, aber die Nummern kann der Verkäufer nicht beschaffen, was faktisch bedeutet, der K hat ein Gerät gekauft, für das nun von vornherein keine Garantie von Seiten des Herstellers besteht.

So kann man das sehen. Was allerdings (fast) völlig egal ist, da der Verkäufer die Herstellergarantie nicht gibt und für diese auch nicht verantwortlich ist. Der Verkäufer hat normalerweise auch keinen Einfluß auf diese Garantien, sie bestehen zwischen Käufer und Hersteller.

Das wirft für mich nun die Frage auf, ob eine Herstellergarantie zum Vertrag - oder sagen wir "zum Lieferumfang" - zwischen K und dem Verkäufer gehört und ob das Fehlen der Garantie einen Mangel darstellt?

Sie gehört nur dann dazu, wenn der Verkäufer ausdrücklich darauf hingewiesen hat, dass es sie gibt (als zugesicherte Eigenschaft). Dann muss der Verkäufer auch die erforderlichen Bedingungen erfüllen. Wenn ein Hersteller diese (unter bestimmten Bedingungen) gibt, der Verkäufer diese aber nicht erwähnt, ist es keine zugesicherte Eigenschaft und somit nicht Bestandteil des Vertrages.

Oder: besteht der Mangel nur im Fehlen der GeräteID und der Softwareseriennummer, die normalerweise zum Lieferumfang des Gerätes gehören - etwa so, als fehle ein normalerweise zum Lieferumfang gehörendes Netzteil (wobei der Unterschied ist, dass die Nummern die Voraussetzung für die Herstellergarantie sind).

Die Frage ist, ob diese Nummern zum Lieferumfang eines Gebrauchtgerätes gehören. Sind sie nicht explizit aufgeführt kann angenommen werden das nicht. In der Regel steht dann sowas wie "Originalzubehör", "Zubehör laut Herstellerangaben" o.ä. dabei. Ansonsten wird nur das verkauft, was beschrieben ist. Die Sache mit dem Netzteil (da zum Betrieb meistens erforderlich) könnte fraglich sein, bei irgendwelchen Nummern, die die Funktionsfähigkeit in keiner Weise beeinträchtigen, würde ich sagen die gehören nicht automatisch dazu.

Nach 6 Monaten tritt ein Elektronikdefekt am Gerät auf. K wendet sich an den Verkäufer und sagt: Du hast mir wissentlich ein Gerät ohne die normalerweise zum Lieferumfang gehörenden Bedingungen (GeräteID, Softwareseriennummer) für eine Herstellergarantie verkauft, die jetzt nach über 6 Monaten normalerweise greifen würde.

Verwechslung Garantie & Gewährleistung. Wenn es ein Sachmangel ist (es also schon von Anfang an bestand) ist es ein Fall für die Gewährleistung - das interessiert den Hersteller (primär) nicht.
Ist es ein Mangel, der durch die Garantie abgedeckt ist (sein könnte), kann das schon am ersten Tag passieren und dann interessiert das den Verkäufer (primär) nicht.

Wenn dem so wäre, könnte sich K ja trotz von vornherein fehlender Herstellergarantie bequem zurücklehnen, denn praktisch wäre er 24 Monate lang fein heraus, weil dann immer der Verkäufer reparieren müsste.

Flsch, denn der Verkäufer ist nur für die Gewährleistung verantwortlich (es sei denn ergibt selbst eine Garantie, das steht hier aber nicht zur Debatte). Die Herstellergarantie interessiert den Verkäufer nicht - auch wenn von Anfang an ein Sachmangel bestanden hätte.

Und zusammenfassend:
- der Verkäufer ist nur für Sachmängel verantwortlich. Bis 6 Monate wird eben angenommen, dass sie bereits bei Kauf bestanden, danach muss der Käufer beweisen, dass sie bereits bei Kauf bestanden.
- ein Sachmangel muss vom Käufer ohne schuldhaftes Zögern geltend gemacht werden. Weiß also K von den fehlenden Nummern und macht er das nicht geltend, muss V später nichts ersetzen und es gibt diesen sachmangel nicht. Auch nach 6 und mehr Monaten nicht.
- Geht das Ding einfach kaputt, zieht die Sachmangel-Schiene nicht mehr. dann kann man sich nur auf die Garantie berufen, falls man eine hat
- Der, der die Garantie gibt, legt die Bedingungen fest und führt die Garantie aus. Der Verkäufer muss sich nicht um Herstellergarantoien kümmern, der Hersteller nicht um Verkäufergarantien.

Vielleicht ist es jetzt etwas deutlicher geworden. Wenn K nicht sofort bemängelt, dass ein Sachmangel besteht, ist er für die Folgen (zum Beispiel nicht existierende Herstellergarantie) selbst verantwortlich. Die Frage ist nur: besteht ein Sachmangel ...

[Düsseldorfer]

Hey aaky - super, wie du dich der Sache annimmst - tausend Dank!

Zitat von aaky

Die Frage ist, ob diese Nummern zum Lieferumfang eines Gebrauchtgerätes gehören.

Sicher ist das hier etwas wegen des Umfangs des Beitrags untergegangen. Das Gerät wurde voraussetzungsgemäß als "Neu" und "OVP" verkauft. Erst beim Öffnen des Paketes erwies es sich als allerhöchstens "neuwertig" - die Rede war nachträglich von "Aufbereitung original vom Hersteller", ohne dass der VK das näher spezifizieren wollte/konnte. Pikanterweise kann auch der Hersteller Art und Umfang der Aufbereitung nicht konkretisieren, dafür bräuchte er nämlich die GeräteID - na ja ... und die fehlt ja nun - womit sich die Katze in den Schwanz beißt. Lt. Aussage des Herstellers gehört zu einem originalverpackten Gerät (das dürfte ja das Angebot des Verkäufers "OVP" und "neu" bedeuten) auch eine in der Verpackung befindliche Garantiekarte mit Softwareseriennummer und Geräte ID - beides hat der K nicht vorgefunden.

Insofern sehe ich persönlich darin also tatsächlich einen Sachmangel - es fehlt was am originalverpackten Gerät - obwohl du mir da unsicher schienst, weil das nicht unbedingt zum Betrieb des Gerätes notwendig sei, wie etwa ein Netzteil.

Ich verstehe das nun weiter so, dass es für das Vertragsverhältnis zwischen K und VK nicht von Belang ist, dass der fehlende Artikel "zufällig" die Voraussetzung der Herstellergarantie ist. Der Sachmangel besteht also - wenn überhaupt - im Fehlen einer Garantiekarte mit Nummern.

Letztendlich ist es also jetzt das Problem des K, der sich überlegen muss, ob er aufgrund der fehlenden Teile mehr Rabatt verlangt oder seine sonstigen, bereits von dir erwähnten Rechte in Anspruch nimmt. Mit der fehlenden Garantie müsste er im Falle der Rabattakzeptierung leben.

Zitat von aaky

Die Frage ist nur: besteht ein Sachmangel ...

Yo - I got it ... denke ich.

Ich spinne mal weiter: Heutzutage gibt es auf dem Elektronikmarkt Geräte, die aus Reimporten stammen. Die funktionieren tadellos, es fehlt ihnen aber an einer wichtigen Eigenschaft - der Hersteller wird keine Garantie dafür übernehmen, wenn die Ware z. B. für den US Markt vorgesehen war und von einem deutschen Kunden bei einem Händler in Deutschland gekauft wurde, der das Gerät als Reimport eingekauft hat.

Dieser Fall ähnelt doch dem o. g. Fall. Muss der VK erwähnen, dass es sich um Reimportware handelt oder nicht? Stillschweigend geht ja der "normale Käufer" davon aus, dass er solche Geräte geliefert bekommt, die auch eine Herstellergarantie aufweisen, die in Deutschland durchsetzbar ist. Kann VK tatsächlich sagen: "Ich habe zwar nicht gesagt, dass KEINE deutsche Garantie dazugehört - es sich also um Reimportware handelt - aber ich habe ja auch nicht behauptet, DASS EINE deutsche Garantie zum Lieferumfang gehört"?