[Nachdenker]

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Hallo an Alle!
Ich habe mich ja hier immer schon gerne durchgelesen und mir ist aufgefallen, dass es bei den meisten Forenthemen immer wieder um die Löschung von Accounts und Beiträgen geht und wer nun was warum darf.

Meine Frage zielt jetzt mal in die andere Richtung.

Das Urheberrecht umfasst den Schutz jedes Werkes aus eigener geistiger Schöpfung, wobei bei sowohl bei Texten wie auch bei Lichtbildwerken und Lichtbildern das künstlerische oder geistige Niveau nicht zwangsläufig ausschlaggebend ist für den Wert einer Schöpfung und damit seiner Schutzwürdigkeit. Maßstab ist dabei die Schöpfungshöhe, die sich an Dingen wie der individuellen Gedankenführung, der erkennbaren Individualität, Phantasie und Gestaltungskraft orientiert. Bei Fotos ist die Schöpfungshöhe bereits mit dem drücken des Auslösers erreicht, bei Texten ist das schon etwas schwieriger. Jedoch kann man annehmen dass eine nötige Schöpfungshöhe bei Texten die deutlich erkennbar über "uuups" "grins" und "lol" hinausgehen, auch sehr schnell erreicht ist.
Zum Vergleich gilt ja bereits das Drücken des Auslösers einer Kamera jeden Formats als Schöpfungsakt. Jedes Foto und sei es qualitativ noch so übel, wird durch das Urheberschutzgesetz geschützt.


Somit ist auch ein Textbeitrag in einem Forum grundsätzlich eher ein Urheberrechtlich geschützes Werk als ein grundsätzlich nicht geschützes Allgemeingut.
Denn es darf ja keinen Unterschied machen ob ein Text in einem Forum oder einer Homepage steht, wenn die Schöpfungshöhe erreicht ist. Und Texte auf Webseiten sind grundsätzlich geschützt.

Daraus folgt aber nun, dass es eigentlich gesetzlich nicht zulässig ist, diese Werke von ihren Urhebern zu "entketten" in dem man den Namen des Urhebers entfernt oder verändert.
Was ja praktisch ständig passiert, wenn Useraccounts gelöscht werden, aber die Textbeiträge erhalten bleiben mit dem Vermerk "Gast" oder was auch immer.
Das widerspricht dann ganz klar § 95c
Das Verweigern der Löschung von Textbeiträgen ehemaliger Schreiber eines
Forums fällt dann auch darunter.
Es gäbe als nur die Möglichkeit, die Verfasserinformationsdaten bei den Beiträgen zu erhalten.
Dagegen spricht aber das Datenschutzgesetz, das die Löschung aller persönlicher Daten mehr oder weniger verlangt.
Daraus ergibt sich eigentlich, dass alles, auch die Textbeiträge gelöscht werden müßen.

Gesetz dem Fall man ist nun in einem Forum nicht mehr aktiv oder wurde gar entfernt, hat aber sehr viele und sehr wohl den Kriterien der Schüpfungshöhe entsprechende Textbeiträge verfasst. Nun wird der Account gelöscht, die Userdaten gelöscht, die Beiträge aber bleiben, jedoch nun anonymisiert, erhalten.
Wenn sich der Forenbetreiber auf das Datenschutzgesetz berufen kann, kann sich der ehemalige User in gleicher Weise auf das Urheberschutzgesetz berufen und entweder die Angabe der Urheberinformation oder die komplette Löschung der Texte verlangen.

Meist aber wird dieser Aspeskt schlicht ignoriert und sich von Seiten der Forenbetreiber darauf berufen, Textbeiträge in Foren wären ja durch die Bank ungeschützt und man dürfe damit machen was man will.

Wie seht ihr das?

LG
Nachdenker

[Styx]

Jedoch kann man annehmen dass eine nötige Schöpfungshöhe bei Texten die deutlich erkennbar über "uuups" "grins" und "lol" hinausgehen, auch sehr schnell erreicht ist.

Sehe ich anders. Bei Forenbeiträgen würde ich in der Regel ein Urheberrecht verneinen. Außer es handelt sich bei dem Forum um spezielle Foren, wie beispielsweise RPGs (Rollenenspiele), Tutorials, Geschichtenerzählungen usw, bzw. in bestimmten Einzelfällen, aber ich würde mal, Pi mal Daumen, schätzen, dass rund 70-80 Prozent der Forenbeiträge die notwendige Schöpfungshöhe nicht erreichen. Auch mein Beitrag hier dürfte wohl diese kaum erreichen, selbst wenn ich mir gerade mal Mühe geben würde ihn künstlerisch zu gestalten.
In Reimform hingegen könnte man es aber m.E. erreichen.

Aber gehen wir einmal von dem Fall eines Urheberrechts aus und dem Umstand, dass der Urheber das Forum verlässt.

Waum sollte man den Beitrag "entketten"? Man löscht ihn einfach, das wird in der Regel auch der Wunsch des Urhebers in diesem Fall sein. Dem müsste der Forenbetreiber m.E. dann auch nachkommen.
Um die Probleme des Urheberrechts zu umgehen, sollte man sich als Betreiber bei der Registrierung ein einfaches Nutzungsrecht einräumen lassen. Dann kann man einige Klippen schon geschickt umschiffen.

Auch bietet das Datenschutzgesetz mehr Möglichkeiten als nur die Löschung, man kann die Daten auch einfach sperren.

[Nachdenker]

aber ich würde mal, Pi mal Daumen, schätzen, dass rund 70-80 Prozent der Forenbeiträge die notwendige Schöpfungshöhe nicht erreichen.

Und genau das bezweifle ich stark.
In Anbetracht der Tatsache, dass selbst ein zweizeiliger Leserbrief in einem Käseblatt und sogar Verkaufsanzeigen die in ganzen Sätzen geschrieben sind, vom Urheberrecht geschützt sind, kann man nicht eine literarische Kunstform für die Schöpfungshöhe zugrunde legen. Es genügt bereits, dass der Verfasser sich beim Schreiben etwas denkt und dies individuell ausdrückt. Es gibt Sätze die aus 5 Wörtern bestehen und Urheberrechtlich geschützt sind. Und das sind keine Gedichte oder literarische Kunstwerke. Es liegt also auch nicht an der Länge des Textes oder der Anzahl der Wörter.

Daher würde ich annehmen, dass auch unsere Unterhaltung hier, da ihr sehr wohl eine geistige Schöpfung und erkennbar individuelle Ausdrucksform zugrunde liegt, als Schriftwerk urheberrechtlich geschützt ist.

Und wenn dem nun so ist (es gibt mehr Belege die dafür sprechen als solche die dagegen sprechen wenn man sich so umsieht was alles unter das Urheberrecht fällt), dürfte ein solcher Textbeitrag eben nicht ohne Zustimmung des Urhebers anonymisiert werden.
Ebenso müßte auf Verlangen des Urhebers jeder Textbeitrag der gewünscht wird gelöscht werden.

In der Praxis (wie viele Beiträge ind Forenthemen hier zeigen) sieht es aber so aus, dass User nach dem Ausscheiden aus einem Forum weder Einfluss auf die Löschung ihrer Texte haben noch verhindern können dass ihre Texte anonymisiert weiter veröffentlicht bleiben, wodurch nicht mehr nachvollziehbar ist, wer der Urheber ist. Es kann ja auch durchaus der Fall sein, dass jemand möchte, dass seine Texte als seine Texte erkennbar bleiben. Stichwort Google und co.

Foren sind meines Wissens keine öffentlichen Räume mit gesetzlich belegter minderer Wertschöpfung.
Also müßten Texte in Foren auch genauso behandelt werden wie Texte auf Webseiten oder Texte in Printmedien.

Ein einfaches Nutzungsrecht entbindet den Forenbetreiber dann auch nicht von der Pflicht das Urheberrecht an Text und/oder Bild anzuerkennen und zu respektieren. Aber auch das wird in der Realität gerne gemacht.

Mir scheint es manchmal, als wenn Internetforen so etwas wie ein rechtsfreier Raum wären.

[Styx]

Und genau das bezweifle ich stark.
In Anbetracht der Tatsache, dass selbst ein zweizeiliger Leserbrief in einem Käseblatt und sogar Verkaufsanzeigen die in ganzen Sätzen geschrieben sind, vom Urheberrecht geschützt sind, kann man nicht eine literarische Kunstform für die Schöpfungshöhe zugrunde legen. Es genügt bereits, dass der Verfasser sich beim Schreiben etwas denkt und dies individuell ausdrückt. Es gibt Sätze die aus 5 Wörtern bestehen und Urheberrechtlich geschützt sind. Und das sind keine Gedichte oder literarische Kunstwerke. Es liegt also auch nicht an der Länge des Textes oder der Anzahl der Wörter.

Das mag ja durchaus zutreffen, das man auch mit fünf Wörtern eine Schöpfungshöhe erreichen kann, aber das ist nun einmal vom Einzelfall abhängig. Die einen fünf Worte können geschützt sein, die eines anderen eben nicht.
Und das sich der Verfasser dabei etwas denkt und es ausdrückt, gleich eine Schöpfungshöhe begründet, dass bezeifel ich stark. Ein "Ey alder, du hast aber ne hässliche Nase im Gesicht", trifft auch darauf zu. Jemand drückt etwas individuell aus und hat sich dabei etwas gedacht. Nämlich das sein Gesprächspartner eine hässliche Nase besitzt und hat sogar erkannt, das sie sich in seinem Gesicht befindet. Nur ein Urheberschutz auf einen solchen Beitrag? Wohl kaum.
Das kann man nun auch mit deutlich längeren und gehaltvolleren Aussagen durchexerzieren. Den "geistigen Gehalt" eines Werkes, sollte man nicht gleich mit den des durchschnittlichen Fernsehprogrammes auf eine Stufe stellen. Nicht alles ist es Wert geschützt zu werden, durchschnittliche Forenbeiträge gehören da definitiv dazu.
Auch ist es ein Irrglaube das jeglicher Werbespruch (also die fünf Wörter) gleich einen Schutz genießen. Das kann vereinzelt zutreffen, bedarf aber einen besonders hohen Grad an Kreativität und geistiger Leistung. Ansonsten gilt: Die Dinger sind einfach zu kurz um die Schöpfungshöhe zu erreichen. Das sehen meines Wissens auch die Gerichte so. Einen Schutz genießen diese hingegen meist als Marke, nicht aber durch das Urheberrecht.

Daher würde ich annehmen, dass auch unsere Unterhaltung hier, da ihr sehr wohl eine geistige Schöpfung und erkennbar individuelle Ausdrucksform zugrunde liegt, als Schriftwerk urheberrechtlich geschützt ist.

Nein, ist es nicht. Zumal ich sonst meine Rechte als Moderator wahrnehmen könnte und fröhlich einen Beitrag editieren dürfte, wenn dieser gegen die Forenregeln verstoßen würde. Da es ansonsten eine Bearbeitung oder Entstellung sein könnte. Aber wo kämen wir denn da hin?

Zumal der BGH die Schutzuntergrenze für Texte, die lediglich einem Gebrauchszweck dienen, sehr hoch angesetzt hat. Einen solchen kann man durchaus auch auf Forenbeiträge oder Gespräche ansetzen.

Und wenn dem nun so ist (es gibt mehr Belege die dafür sprechen als solche die dagegen sprechen wenn man sich so umsieht was alles unter das Urheberrecht fällt), dürfte ein solcher Textbeitrag eben nicht ohne Zustimmung des Urhebers anonymisiert werden.
Ebenso müßte auf Verlangen des Urhebers jeder Textbeitrag der gewünscht wird gelöscht werden.

Erneut: Nein. Die Belege sprechen eindeutig dagegen, genauso die Gerichte. Außer du präsentierst mir hier ein Urteil das mir das Gegenteil aufzeigt und sich nicht auf einen Einzelfall bezieht.
Ein Löschungsanspruch kann in den meisten Fällen verneint werden, einzig der Datenschutz kann hierfür sprechen. Wobei auch dieser nicht immer durchschlägig sein muss, hier kann anstelle der Löschung auch die Sperrung treten, wenn die Daten vom Betreiber benötigt würden.

Foren sind meines Wissens keine öffentlichen Räume mit gesetzlich belegter minderer Wertschöpfung.
Also müßten Texte in Foren auch genauso behandelt werden wie Texte auf Webseiten oder Texte in Printmedien.

Das Internet ist ein öffentlicher Raum. Foren befinden sich in diesem und sind überdies, außer es handelt sich um geschlossene Foren, auch allgemein zugänglich. Somit könnte man sie als öffentlich bezeichnen.

Auch vermischt du Texte in Foren, mit Webseiten und Print. Im Print-Medien ist dies eindeutig zu bejahen, da die Texte hier meist journalistischer Natur sind. Eine Schöpfungshöhe ist hier kaum fraglich. Bei Webseiten ist dies nicht immer der Fall. Bei Spiegel, Welt oder auch auf eRecht24 kann man das getrost bejahen, da auch hier redaktionelle Inhalte vorhanden sind. Bei vielen "privaten" Webseiten ist die Schöpfungshöhe oft fraglich, nicht jeder Text ist gleichzeitig geschützt. Bei Forenbeitragen ist dies noch seltener. Nur weil etwas öffentlich ist, hat das noch keine Auswirkung auf den Urheberschutz eines Textes. Man kann da noch mit der kleinen Münze kommen, also die gerade so unterste Grenze, aber selbst die halte ich bei dem Groß von Forenbeiträgen als kaum erreicht.

Ein einfaches Nutzungsrecht entbindet den Forenbetreiber dann auch nicht von der Pflicht das Urheberrecht an Text und/oder Bild anzuerkennen und zu respektieren. Aber auch das wird in der Realität gerne gemacht.

Nein, aber vor der Pflicht das Werk zu löschen. Man kann hier zwar nun mit dem Gesinnungswechsel des Urhebers kommen, aber das halte ich hier einmal für fraglich.


Und wenn das nicht reicht, empfehle ich das hier:

http://www.law-vodcast.de/loschungspflichten-im-internet-bei-ausscheiden-eines-forum-mitglieds

Hier wird sogar die Schöpfungshöhe bei 95% aller Forenbeiträge als nicht erreicht angegeben, also weitaus höher als ich es eingeschätzt habe. Auch heir schließt man deshalb einen urheberrechtlichen Anspruch in der Praxis in der Regel aus. Die übrigen 5% sind dann die von mir schon angesprochenen Einzelfälle. Ebenso die Lösung des einfachen Nutzungsrechts wird empfohlen.

[Nachdenker]

Interessanter Blog. Danke. Es wäre halt mal spannend, wenn es da auch Urteile zum nachlesen gäbe, nicht nur Meinungen.

Denn so wie sich die Thematik darstellt, ist es von erheblichem Unterschied, ob man den selben Text in ein Printmedium druckt oder in einem digitalen Medium verbreitet. Und dort gibt es anscheinend nochmal die Unterscheidung ob es sich um Webseiten oder Foren handelt.

Ein Beispiel:
Jemand schreibt in einem Kleingärtner-Forum einen Beitrag über seinen Kampf gegen die gemeine Nacktschnecke.
Nach der von der Mehrheit vertretenen Meinung über die grundsätzlich fehlende Schöpfungshöhe bei Forenbeiträgen, wäre das ganze nicht schutzwürdig.
Schreibt der selbe Mensch den selben Beitrag statt in ein Forum an eine Zeitschrift für Gartenfreunde und es wird dort als Kurzgeschichte veröffentlicht.....unterliegt der selbe Text dem Urheberrecht.

Das macht für mich keinen Sinn. Ein "Werk" kann nicht gleichzeitig beides sein.

Ein "Ey alder, du hast aber ne hässliche Nase im Gesicht"

Auch das hier kann in der gedruckten Version eindeutig als geistige Schöpfung eingestuft werden. Z.B. in einem Buch über ...sagen wir mal den Sprachgebrauch der Jugend oder so.
In einem Forum jedoch kann der selbe Satz dann nicht die nötige Schöpfungshöhe erreichen.

Das kommt mir wie gesagt....unlogisch vor.
Natürlich hätte es enorme Konsequenzen wenn man jeden geistigen Erguß als überschreiten der nötigen Schöpfungshöhe einstuft. Tatsache ist aber, bei der Untergrenze der Schöpfungshöhe wird im Urheberschutzgesetz nicht unterschieden zwischen den Werksformen; also dem Umstand ob es sich um Schriftwerke, Lichtbildwerke oder gar pantomimische Darbietungen ect. handelt.
Es gibt weder keinen "Katalog" wo man nachlesen könnte, ab wann eine Körperverrenkung mit seltsamen Gesichtsausdruck eine eigenständige individuelle pantomimische Darbietung ist, noch ein Literaturverzeichnis das darlegt, welche Wortwahl oder welcher Satzaufbau eine schöpferische Leistung darstellt.
Selbst eine Textübersetzung gilt als solche und unterliegt damit dem Urheberschutz.
Jedes noch so miese verwackelte Foto aus dem fahrenden Auto raus geknipst oder mit nem schiefen Kieselstein als Randmotiv....ist als Lichtbild geschützt.
Demzufolge müßte also auch für Schriftwerke die selbe, "niedere" Untergrenze zum Überschreiten der Schöpfungshöhe für die "kleine Münze" gelten. Es ist ja dabei unerheblich ob das Ganze dann auch einen realen materiellen Wert hat.

Die logische Konsequenz daraus scheint mir, ist dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis jemand mal hergeht und die Annerkennung des Urheberrechts am Textbeitrag in einem Forum einklagt.

lg
Nachdenker